“Het orgel moet weer ‘gemeengoed’ worden" - Interview met organist, musicoloog, pedagoog en publicist Gert Oost (2)


In het eerste deel van het interview met Gert Oost kwamen zijn vele muzikale activiteiten en zijn organistschap van de Gotische Zaal in Den Haag aan de orde. In het vervolg van dit gesprek gaat het over zijn aandeel in de encyclopedie Het historische orgel in Nederland, over de uitoefening van het vak, zijn favoriete orgels en de tegenwoordige restauratiepraktijk.

Laten we eens gaan kijken naar de Nederlandse organologie. Het verschijnen van de eerste delen van de Encyclopedie Het Historische Orgel in Nederland was een aanleiding om dit gesprek aan te gaan. Er zijn recensies verschenen, er is sinds de start van het project al veel gebeurd. Zijn er zaken die je al werkend aan liet project als verrassend hebt ervaren? Verwacht je nog essentiële veranderingen in de opzet in de toekomst, hoe is je kijk op het Nederlandse orgelgebeuren? 
Dat zijn een heleboel vragen. Om maar met het laatste te beginnen: ik zie natuurlijk wel dat er op orgelgebied op het moment essentiële veranderingen gaande zijn in ons land. Kerken sluiten, orgels staan te koop of worden afgebroken. Nu gebeurde dat in het verleden ook. In de Encyclopedie beschrijven we, vooral in de inleidende artikelen, orgels die niet meer bestaan, omdat ze verwoest werden of domweg werden afgebroken omdat ze niet meer bevielen. Het Witte-orgel in de Utrechtse Pieterskerk, waarvan ik de laatste bespeler was, bestaat niet meer. Ook het ‘reinpneumatische’ De Koff-orgel (1925) van de Oranjekerk in Utrecht (ook daarvan was ik de laatste bespeler!) ging naar de sloop, omdat de kerk werd afgebroken en niemand het hebben wou. Van beide orgels bewaar ik historische opnamen.
Toen ik mijn huisorgel kreeg, moest mijn buurman er erg aan wennen. Niet omdat het zo luid is —Jaap Breetvelt kan prachtig zacht intoneren; de piano en Mirjams viool dringen veel verder in het buurhuis door. De buurman moest eraan wennen omdat een orgel hem herinnerde aan zijn jeugd, het mee-naar-de-kerkmoeten etc. Het orgel riep door zijn kerkelijke bijsmaak de nodige traumatische ervaringen op.
Ik denk dat het niet slecht is dat het orgel daarvan loskomt. Het orgel klinkt prachtig in een goed-klinkende kerk: voldoende reden om te proberen historische kerken met een fantastische akoestiek voor de sloop te bewaren. Ik besef dat in de Utrechtse Janskerk door de week de gekste dingen gebeuren, van mode- en badpakkenshows tot de herdenking van de Vrede van Munster (overigens een aanzienlijk ingrijpender inbreuk op het gebouw. Bij de badpakkenshow zag je op tv tenminste het Bätz-orgel nog boven de dames uittronen. Bij de plechtige herdenking met Willem Alexander verdween het achter een nepwandje — zo viel het niet op dat het om een kerk ging). Als al die dingen door de week niet gebeurden, zou de kerk al lang ‘afgestoten’ zijn. Onze Schola Davidica-Evensongs bestaan mede dankzij die badpakken!

HET ORGEL LOS VAN DE KERK
Kerken zijn meesterlijke gebouwen en orgels zijn fantastische instrumenten maar ze zijn niet elkaars bezit. Laat het orgel zich maar verzelfstandigen zoals andere instrumenten dat ook hebben gedaan. Misschien vind je de vergelijking wat banaal, maar 50 jaar geleden was een accordeon een kroegen- en carnavalsinstrument. Nu is het een ingenieus concertinstrument. Een student van mij, die ook conservatorium accordeon doet, liet stukken horen die mij zeer raakten, je houdt het niet voor mogelijk wat er allemaal met zo’n instrument kan. Ik heb ook veel studenten die z.g. ‘lichte muziek’ studeren. Ik ben diep onder de indruk van wat zij met hun stem kunnen, wat ze allemaal ‘horen’, wat
ze van harmonieleer terechtbrengen De opheffing van de scheiding tussen ‘klassieke’ en ‘lichte’ muziek is echt voor beide gebieden gunstig. In de Gotische zaal meldt zich nogal eens een zangeres in spé, die ‘Bist du bei mir’ van Bach wil vertolken. Laatst was dat iemand uit de lichte muziek’. Ik was weer eens diep ontroerd door Bachs ‘Lovesong’.
Terug naar orgel en kerk. Het orgel los van de kerk hoeft niet nadelig te zijn. Mensen laten horen dat zo’n instrument niet a a-priori van de kerk is, niet perse een liturgisch instrument is, kan het orgel alleen maar goed doen. Als we jonge (en ook) onkerkelijke mensen voor het instrument weten te winnen is dat alleen maar goed. De kerk heeft bovendien het orgel maar al te vaak klakkeloos als bezit geconfisqueerd. Het hoorde er te automatisch bij, ‘het orgel speelde wel’.
Ook voor de kerk is het goed dat dit niet meer automatisch zo is. Vanzelfsprekendheden hebben doorgaans de neiging kleurloos te worden.

NIEUW BEHEER
Het zal je niet bevreemden: ik vind het orgel een boeiend instrument. Ik ben geboeid door de bouwtechniek, ik ben iedere keer weer verbaasd wat je er aan klanken uit kunt toveren, ik houd ontzettend van het ambacht van het orgelspel, ik ben onder de indruk van de orgelhistorie. Om al die redenen werk ik mee aan de Encyclopedie. Het volk moet weten wat we in huis hebben, wat een cultuurgoed, wat een historie en wat een klankschoonheid. Laten we proberen mensen er weer voor te interesseren, laten we hopen dat het weer ‘gemeengoed’ wordt, zoals het in de historie ook geweest is. Als we, als organisten, in staat zijn met ons instrument mensen te boeien en te ontroeren: is dat niet ook een stukje liturgie? Dienst aan de naaste? Ik besef ook dat een nieuw beheer voor de orgels nodig zal worden. De kerken kunnen de exploitatie niet meer aan. Misschien dat de Encyclopedie in dat opzicht ook goed werk kan doen. Wie weet vinden we ‘adoptie-ouders’ voor onze orgels, door mensen warm te maken voor dit cultuurgoed. We leven in een welvarend land. Er moet toch geld te vinden zijn? De Encyclopedie is een bron van informatie, ik vind het ook belangrijk dat hij er mooi uitziet, met mooie afbeeldingen. Er komen nog cd’s uit. Stel je voor dat we zoveel kapitaalkrachtigen weten te winnen voor het orgel dat de toekomst van dit cultuurbezit zeker gesteld kan worden. Het Nationaal Instituut voor de Orgelkunst wacht nog een grootse taak, ook als de Encyclopedie klaar is. Hoe het verder moet? We zijn natuurlijk erg geschokt en ook gedupeerd door het uitvallen van Hans van Nieuwkoop. Als nieuwe werkvorm hebben we nu een redactieraad samengesteld, Jan Jongepier, Hans Christiaan Steketee en ik. Hans van der Harst is weer in ons team opgenomen. Jan en Hans zijn in mijn ogen wandelende orgelencyclopedieën. Ikzelf ben toch meer een dromer op en verhalenschrijver over orgels. Ik ben blij met een nieuw orgelgenie als Wim Diepenhorst die met vriendelijkheid en kundigheid orgelbouwers, organisten, kerkvoogden en orgels zelf weet te ontfutselen wat we aan gegevens nodig hebben. En neem nou Bart van Buitenen, geen onbekende Orgelvriend, die jongen weet werkelijk alles en waar haalt ie het vandaan! Soms denk ik op college (want hij zit bij mij ‘in de klas’): ‘nou pak ik hem met een orgelfront dat hij vast niet kent. Bart lijkt me niet het type dat regelmatig op de boot naar Vlieland stapt om eens pootje te baaien. Ik liet hem een foto van het orgel van de Hervormde Kerk op Vlieland zien waar ik een concert zou geven. Hij wist het onmiddellijk!

Ik vond het een uitdaging zelf het inleidende artikel voor deel II te schrijven. M’n werkkamer was in die tijd een puinhoop. Alles wat ik maar over barok en orgels kon vinden lag over de vloer. Als ik het nu herlees hen ik zelf onder de indruk van de hoeveelheid feiten; het valt me op hoeveel orgels ik zelf als speler ken, en toch ontdek je na afloop nog foutjes of onjuistheden. Het trieste lot van een encyclopedie is dat hij achterhaald is zodra hij uitkomt. In deel III komt een vel met errata (laat niemand schromen ze ons te melden, we zijn er allemaal bij gebaat!).

Stel dat er een keuze mogelijk was: je yak uitoefenen zoals nu of dit yak uitoefenen in de 19e, 18e of 1 7e eeuw. Wanneer had je dan geleefd willen hebben? 
Weet ik niet. Ik leef nu en daar voel ik mij wel bij. Ik leef bij de dag van nu en ben dankbaar voor wat op mijn weg komt. Belangstelling voor geschiedenis brengt mee dat je ook weet krijgt van de levensomstandigheden van mensen als Bach, of Hollandse organisten als Jan Carel Kleijn, organist van de Haagse Klooster- en Grote Kerk, over wie ik in Den Haag destijds een levensverhaal schreef. Uit krantenberichten, rouw-, doop- en trouwboeken komt zo’n leven naar voren; het wordt steeds gedetailleerder. Soms is het niet veel anders dan nu. Concerten die afgelast worden omdat er te weinig belangstelling voor is. Uitgevers die muziek niet willen uitbrengen omdat ‘het niet uitkan’. In de tijd dat ik aan het Bätz-boek werkte, had ik soms in een flits het idee dat ik Jonathan in de stad zag lopen en dat hij me groette. Toen ik bij 150 jaar Utrechts Domorgel vanaf de kansel uit een (zelf verzonnen) dagboek van Jonathan Bätz voorlas, waarin hij de Utrechtse kerkvoogden er fors van langs gaf, schijn ik dit zo levensecht gedaan te hebben, met verheven trillend stemgeluid, dat iedereen dacht dat het echt was en zelfs de huidige kerkvoogden neiging hadden zich voor hun voorgangers te verontschuldigen. Toen ik bij de presentatie van het eerste deel van de Encyclopedie ‘het sprookje over Willem II’ voorlas en ik vertelde dat de koning te paard altijd met z’n hoed zwaait als ik langs het Binnenhof loop, waren er echt mensen die na afloop vroegen of ik dat niet zelf verzon! (Ga maar kijken: het is echt zo!). Maar met die hele historie in m’n lijf leef ik nu en daar ben ik blij om

Kun je tussen de vijf en tien orgels noemen waarnaar je voorkeur om wat voor reden dan ook uitgaat? 
Arnhem, Eusebius (zou ik graag een cd opnemen met werken die ik helemaal zelf mag uitkiezen). Gouda, Sint Jan, als alles werkt, ondanks alle veranderingen hoor ik nog de elegance van Moreau. Orgel van Minnertsga, niet omdat het blijkt een Robustelly te zijn maar omdat ik er mijn jeugd op heb weggespeeld; omdat het bijna altijd haperde wist ik al heel jong hoe je koppels moest stellen, ventielveren op hun plek moest krijgen, tongwerken aan de praat kon krijgen etc. De klank van dat orgel zit heel diep in m’n ziel. De Janskerk in Utrecht, wat een prachtig instrument is dat toch, wat kun je daarmee toveren. Er zijn ook best Bätz-orgels die ik erg mooi vind. Harderwijk bijvoorbeeld, de Ronde Lutherse in Amsterdam, de Dom in Utrecht, ook natuurlijk de Lutherse in Den Haag, al is het daar toch moeilijk te kiezen tussen Johann Heinrich Hartmann en Jonathan, ze zijn nogal verstrengeld geraakt. En natuurlijk ‘mijn eigen’ orgels in de Aula van de Universiteit (heerlijk om triosonates te spelen) en in de Gotische zaal. Eigentijdse instrumenten: ik ben wel eens jaloers op Ben van Oosten in de Grote Kerk in Den Haag. Hij is van nature zeer vlijtig maar anders zou je op zo’n orgel toch aards lui worden: het speelt allemaal zoveel makkelijker dan in mijn zaal. Het heeft bovendien ‘grandeur’l

Zijn er ook buitenlandse orgels dieje spee ifieke voorheur hebben? 
Vroeger kwam ik veel in Frankrijk (Cliquot-orgel in Poitiers), Parijse orgels, later veel in Oostenrijk waar ik orgel-vierhandig speelde met Franz Haselböck. Schitterende barokfronten met soms wat dubieuze binnenwerken. Maar toch Herzogenburg. Sankt Pölten en vele kleinere plaatsen. Ik speelde vele jaren in de voormalige DDR, Dresden, Freiberg (Silbermann), Köthen (enorm krachtig Ladegastorgel), Halberstadt, Wernigerode, moderne instrumenten in Leipzig, Magdeburg, Halle. De laatste tien jaar speel ik met regelmaat in Engeland. Ik ben zeker niet afkerig van de Engelse orgels. Technisch werken ze doorgaans perfect. Ze zijn voor de Engelse Magnificatten en Anthems heel wat geriefelijker dan de Utrechtse Janskerk en er zijn ook instrumenten die ik prachtig vind klinken: ‘Father’ Willis (1876) in Salisbury, Winchester Cathedral (in oorsprong ook van Willis) Rochester, afgelopen herfst waren we in St. Stephens in Edinborough, nota bene een mechanisch orgel met alle voor Engeland gebruikelijke ‘speelhulpen’, heel mooi en heel handig. In Engeland ‘groeide’ het orgel mee met de tijd. Kwam er een nieuwe organist, dan werd het orgel aan diens nieuwe visie aangepast. Alvorens deze gang van zaken af te keuren is het de moeite waard er even over na te denken. De band tussen instrument en muziek, tussen orgel en orgelspel is daardoor zeer hecht. De orgelbouw houdt gelijke tred met de muzikale stijlontwikkeling. De basis van het orgel in Rochester werd gelegd in 1790, een deel van het instrument klinkt ook zo. Daarna groeide het met de praktijk mee.
De fraaie orgelkas van Exeter Cathedral met zijn dubbelfront naar twee zijden is getooid met het jaartal 1665. Koning/stadhouder Willem III was er diep van onder de indruk en meende dat een zo schoon instrument in de Republiek den Verenigde Provincien niet werd gevonden. Het groeide mee tot op de dag van vandaag. Het kende in de 18e eeuw de fase van een groot driemanuaalsorgel zonder pedaal. Nu staat er een ‘eigentijds’ Engels orgel met veel historisch klankmateriaal. Concludeer uit deze beschouwing nu ook weer niet dat ik de Nederlandse orgelhistorie betreur. Bij ons bleven orgels gelukkig ook wel eens ongemoeid, omdat er geen geld voor aanpassing of domweg geen belangstelling voor was. De muziekpraktijk — vooral de kerkelijke — vroeg niet om ‘groei’. Voor mij persoonlijk geldt de stelling: het orgel is een eigen hoogst individueel gegeven. Je kunt het als bespeler ten dele naar je hand zetten, maar als het goed is houdt het door en door zijn eigen karakter (is dat niet zo dan is het geen goed orgel).
Muziek laat zich beter aanpassen dan het orgel, muziek is vluchtig, zonder het te spelen bestaat het niet eens en is het uit, dan is er niets meer. Een orgel is nagelvast, concreet en eigenzinnig. Speel ik ‘Sweelinck’ in de Gotische zaal (wat ik niet zo vaak doe maar toch wel een enkele keer) dan ben ik me ervan bewust dat het bij Sweelinck in de Oude Kerk rond 1600 heel anders geklonken heeft dan bij mij anno 1998 op een orgel uit 1842, maar omdat het mooie muziek is en het op een mooi orgel wordt gespeeld, bekoort het me toch.

Wat vind je van de hedendaagse orgelbouw, waarbij ik graag zo uitvoerig mogelijk je mening leer kennen over concepten die meer of minder uitgaan van het kopiëren van een historisch orgel. 
Orgelbouw moet je niet los zien van de tijd en de cultuur waarin hij beoefend wordt. In het artikcl van deel II (Encyclopedie) heb ik geprobeerd de orgelbouw te plaatsen in de politieke, sociale en muzikale context. Zo zie ik het ‘kopieren’ van historische orgels binnen de context van de huidige historische muziekpraktijk. Het kopiëren van strijk- en blaasinstrumenten, van klavecimbel en klavichord, is een voortvloeisel van dezelfde drang zo dicht mogelijk te komen bij de oorspronkelijke, authentieke vertolking van muziek uit het verleden. Muziek is abstract, instrumenten zijn concreet en dus in principe na te bouwen. Daarbij moeten we niet vergeten dat ‘kopiëren’ geen ‘klonen’ is. Ten eerste weten we echt niet hoe het te kopiëren instrument oorspronkelijk heeft geklonken. We hebben geluk als het gaaf bewaard is gebleven of als het op de milimeter nauwkeurig is beschreven (wat nooit het geval is). We kunnen alles opmeten, alle legeringen met verontreiniging en al exact namaken, de techniek staat voor niets en laten we er dankbaar gebruik van maken. Ook voor deze historisch gerichte instrumentenbouw kan van alle moderne technische en wetenschappelijke middelen gebruik worden gemaakt. Maar het is net als in de historische uitvoeringspraktijk: het is een 20e-eeuws verschijnsel, een uiting van eigentijdse muziekbeoefening. Opvallend is ten eerste dat de orgelwereld toch zo behoudend is dat musicologische verworvenheden bijvoorbeeld op het gebied van de uitvoeringspraktijk slechts spaarzaam doordringen en worden geaccepteerd. Ten tweede dat er in de orgelbouw —net als in de uitvoeringspraktijk — een soort tweespalt ontstaat tussen authentieken en niet-authentieken en dat beide kampen de neiging hebben de ander te minachten.
Ten derde dat — ook al weer net als in de uitvoeringspraktijk — ‘authentiek-historisch’ steeds verder opschuift in de tijd. Het Orkest van de 18e eeuw speel nu Schubert, Mendelssohn en Schumann. In de orgelbouw hetzelfde beeld: de neobarokke orgelbouw (de Orgelbewegung) is de voorloper van de ‘kopiisten’. De eerste voorbeelden voor deze laatsten waren laat 17e- en vroeg 18e-eeuwse orgels. Toen werd het Johann Heinrich H. Bätz, toen Flaes en Brunjes, Witte; nu is Cavaillé-Coll aan de beurt. We zullen het nog mee maken dat Marcussen, wellicht Blank, Reil en Verschueren worden gekopieerd.
Ik denk dat de orgelbouw het daarbij echter niet moet laten. Er is ook eigentijdse concertante en liturgische orgelmuziek. Er is een enorme ontwikkeling gaande op technisch en wetenschappelijk gebied. Ik vind het van armoede getuigen als er niet genoeg inspiratie is om ook eigentijdse orgelbouw verder te ontwikkelen.

Is de rol van orgeladviseur in Nederland aan een herijking toe? 
Het antwoord op mijn vorige vraag impliceert dat al. De moeilijkste opgave voor een adviseur lijkt me een goede middenweg te vinden tussen conservering en restauratie van een historisch instrument — zeg maar het museumstuk — en een praktisch bruikbaar instrument — zeg maar het gebruiksvoorwerp. Een anekdote tussendoor: toen orgelbouwer Bas Blank in Odijk het Bader-orgel van Ried in Friesland wilde kopiëren, togen we in commissie naar het hoge Noorden. Het was koud in Ried, het waait daar altijd erg hard — ik weet het want het ligt vlak bij Minnertsga. De commissie moest plassen en zocht een toilet. De kerk van Ried bleek er twee te hebben: een modern toilet en het authentieke ‘tontsje’. Het viel me toen wel op dat ook Bas Blank voor het moderne watercloset koos. Terug naar de orgelbouw: een ogenschijnlijk onbeduidend voorbeeld. De gemiddelde lengte van de doorsnee Nederlander is de laatste 30 jaar circa tien centimeter toegenomen en die groei zet zich voort. Ik zie het in mijn klas: Bart steekt een kop boven mij uit. Er melden zich in de Gotische zaal jonge organisten die met hun lange benen niet meer onder het klavier passen. Wat moet de adviseur nu voorstellen: de authentieke bank plaatsen of een aanpassing aan de nu gangbare lengte creëren? (Organist speelt lekkerder, krijgt minder rugklachten, mikt er minder vaak naast, publiek geniet meer. Blank koos ook voor een betere zit, althans ten aanzien van het toilet).
Kies je voor het laatste, dan komt de volgende vraag: het klavier iets hoger plaatsen en iets verder uit de kas (verandert wel de hele mechaniek). Ga ik nog even door, dan heb ik mijzelf helemaal vastgedraaid. Ik weel het dus niet meer. Ik wens onze adviseurs veel wijsheid en sterkte toe!

We spraken over de veranderende rol van het orgel. We zien, denk ik, een verandering van het orgel van kerkelijk instrument naar een concerterende functie.
Gert Oost is mijns inziens de juiste persoon op de juiste plaats. We wensen hem veel plezier en succes in zijn verdere loopbaan en bedanken hem voor dit ‘inkijkje’ in zijn interessante muzikale leven.